Artikkel Eesti Ekspressis by Jaan

Meedia volvodest, huvitavad lingid.

Moderaatorid: JaanKaer, Igor, Leho, bronec

Kasutaja avatar
aibast
Volvo Club liige
Postitusi: 4194
Liitunud: 17 Juun 2005, 23:05
Asukoht: planeet Maa
Kontakt:

Artikkel Eesti Ekspressis by Jaan

PostitusPostitas aibast » 17 Nov 2005, 22:29

nu niih, väga hea artikkel oli. Hästi ja mõnusalt kirjutatud, loodetavasti kuuleb sinu poolt samalaadseid etteasteid kah edaspidi :)
1987 Volvo Nilsson 740 "Tupsu"
2001 Volvo V70XC 2.4T

Kasutaja avatar
uku17
Volvo Club liige
Postitusi: 1063
Liitunud: 17 Juun 2005, 17:13
Asukoht: Läänemaa

PostitusPostitas uku17 » 17 Nov 2005, 22:32

Ei saa aru millest seal juttu siis oli
460 1.7 Aut.92
V70 2.4 Aut.01
850 2.4 Man.92
240 2.0 Man.86
XC90 4.4 Aut.05
S80 2,9 Aut.99
V70 2,4 Aut.10

XC70 3,2 Aut.07
XC60 D5 Aut.09
Cayenne 4,8 Aut.13
50 35 322

Kasutaja avatar
aibast
Volvo Club liige
Postitusi: 4194
Liitunud: 17 Juun 2005, 23:05
Asukoht: planeet Maa
Kontakt:

PostitusPostitas aibast » 17 Nov 2005, 22:41

juttu siis tänases 17.11.2005 aasta ilmunud ekspressi lisas Homme olevast artiklist.
1987 Volvo Nilsson 740 "Tupsu"
2001 Volvo V70XC 2.4T

Kasutaja avatar
vanapeer
Foorumi veteran
Postitusi: 6781
Liitunud: 02 Juul 2005, 01:31
Asukoht: valges majakeses mere ääres
Kontakt:

PostitusPostitas vanapeer » 18 Nov 2005, 09:08

Krm miks Hommet veebis pole! Just see number varastati poskastist ära :)
:unibrow:

Kasutaja avatar
JaanKaer
Foorumi veteran
Postitusi: 1321
Liitunud: 21 Sept 2005, 14:17
Asukoht: Patika
Kontakt:

PostitusPostitas JaanKaer » 21 Nov 2005, 11:22

Tänud Aibastile reklaamimast :D

Tõepoolest, sain maha üllitisega, ning et kel EE ei käi või ei vaevu seda sõltumatut meediaväljaannet soetama nii või teisiti, ei näe ka ehk seda artiklit. Tegu on nimelt EE vahel korra kuus ilmuva ajakirjaga Homme, milles kajastatakse vabakutseliste ajakirjanike taieseid. Avanes võimalus ka minul seda teha. Ning nüüd need, kel EE lugemata kuupäevast 17.11.2005, avaneb suurepärane võimalus seda antud hetkel nüüd ja praegu takkajärgi lugeda.

Volvo jäi hiljaks?

Jaan Kaer
jaankaer@spymac.com

Kunagi kuullaagrivabrikust tänavale veerenud automargist on nüüdseks alles vaid brändi nimi. Volvole sai saatuslikuks liiga pikk ja järjekindel autotööstuse vastuvoolu ujumine.

Kui Volvo sõiduautotööstus 1991. aastal maailmale oma uut perekonnaliiget 850 GLT tutvustas, ei osanud Volvost varem mittehuvitunu aimatagi, et just see mudel oleks pidanud päästma suure põhjamaalase hävingust. Aasta enne seda ei olnud juhatus põrmugi rahul aastaaruandega, mis oli kaugel roosilisusest.
Nõukogu esimees uskus veel tol ajal, et investeeringud Renault' ning Volvo bussi- ja veoautotööstusse peaksid hoidma ka sõiduautode tootmise pinnal. Ärgem unustagem siinkohal ka alternatiivseid alasid - Volvo Pentat (laevamootorid ja -tehnoloogia) ning aeronautikat. Sel aastal, mil esitleti pöördepunkti sõiduautotööstuses, oldi rahul ainult viimati nimetatud tööstusaladega. Ülejäänute kasuminäitajad olid langusteel - kõikide sõiduautode tootmist vähendati tervelt kolmandiku võrra: 376 000-lt 278 000-ni. Toimus ka tööliste koondamine, ligi 69 000 töölisest pidid uue töökoha leidma enam kui 5000.

Hiline reageering
Kuna Volvo oli juba tolleks hetkeks nii sõidu-, veoauto kui ka bussina oma turgu kaotamas igal mandril, tuli juhtkonnal ette võtta muutusi ning liikuda kaasa uuendustega. Jaapani turg tootis sama praktilisi autosid odavamalt ning turg oli sellistele pakkumistele avatud. Hüüdlausena võinuks selle ajastu autoturgu kajastada põhimõte „Milleks maksta rohkem, kui saab ka odavamalt läbi!”
Samal ajal, kui Jaapani autod olid orienteeritud kergmetallitöötlusele ning tehnika kompaktsusele, astus Volvo sama rada pidi nagu varemgi. Nii kerekonstruktsioon kui ka teised metalsed detailid toodeti raskemetallist. Teras oli ju autotööstuses eelmistel aastakümnetel juhtival kohal kerematerjal. Võrdlemisi kogukad olid ka uksed - mitmekihiline konstruktsioon pidi tagama Volvo reklaamlause - For Life („Elu eest”). Rohke ruum kapoti all ei ole mitte selle tarbeks, et selles üle piiri illegaale vedada, vaid et kaitsta kütteelementi kõikvõimalike purustuste eest. 140 seeria jaoks välja töötatud amortiseeruvad kaitserauad olid jätkuvalt ka 1990ndatel tootmises. 1980ndatel seeriatootmises olevatele autodele paigaldati standardvarustusse plastikmaterjalist kütusepaak. Kõik need märksõnad koonduvad autotööstuses vaid ühe kategooria alla - turvalisus.

Turvalisus eelkõige
Turvalisus oli Volvo ainsaks lööklauseks. Hiljem, olles suhelnud Volvo omanikega, võin siia juurde märkida ka ühe ja väga olulise sõna - vastupidavus. Seda just enamalt jaolt mootori koha pealt.
1970ndate lõpus välja töötatud neljasilindriliste mootoritega sõidavad veel tänapäevalgi talumehed, vedades mesitarusid ühelt korjemaalt teisele.
Teisest küljest ei olnud kompaktsus Volvole kunagi omane. Väikeklasside autod - 300/400 seeria mudelid - ei olnud kuigi praktilised oma turvalisuse poolest. Seevastu arendas Volvo seda enamalt jaolt keskklassi - 700/800/900 seeria - mudelitel. 1990ndate alguses, pärast pikki katsetusi, hakatigi propageerima ja tootma mudelil 850 uut turvaelementi - SIPSi (Side Impact Protection System). Süsteem töötati välja juhi ja kaasreisijate kaitsmiseks külgkokkupõrgete eest. Hiljem kaasati lisaks metalsele konstruktsioonile ka külgmised õhkpadjad.
Suurem osa Päikesetõusumaa autosid veeres 1990. aastatel tehasest juba alumiiniumkerega. Enamalt jaolt võis märgata ka autode välimuses suuri muutusi - voolujoonelisus ning erinevate detailide ühilduvus. Näitena kasvõi kapoti- ja pagasiluugid. B-piilareid hakati varsti varjama uste taha. Autode tootmine oli odav tänu lokkavatele plastikdetailidele. Vaadake kasvõi kaitseraudu, mida hoidis üleval õbluke metalne kere külge kinnituv "selgroog", või hoopis sisselaskekollektoreid.
Auto tootmise hind langes aasta-aastalt. Volvo ei suutnud enam oma suurte ja raskete, olgugi, et turvaliste, masinatega enam suurtel USA ja Euroopa turgudel võistelda.
1991. aastal tehasest väljunud esimesed 7 400 mudelit 850 leidsid küll kiirelt omanikud, ent nentigem siinkohal fakti, et see mudel polnud ainukesena seeriatootmises. Lisaks sellele olid liinil veel 200, 300, 400, 700 ja 900 seeriad.
Kõikide muude mudelite (v.a 850 ja 940/960) tootmise arvu kahandati 1980. aastate lõpus ja järgnenud aastakümnendi alguses kehvade müügitulemuste tõttu.
850-st pidi saama päästerõngas, kuna varemalt "lendava tellisena" tuntud Volvo muudeti ümaramaks ning nooruslikumaks. Uute turvaelementide ning uudse mootori (5-silindriline, 20 klapiline) ja käigukastiga esimene esiveoline suur keskklassi masin saadeti maailmaturgu vallutama.
Kulutusi tuli kärpida kõige arvelt - seepärast ka esivedu. Vaatamata sellele, et peamiselt USA turule mõeldud 850 andis oodatud tulemusi, ei suutnud see samm päästa Volvo sõiduautotööstust allakäigust. Edaspidi muudeti ka mudelite nimetused ümber. 850-st sai tulevane S70 (850 universaalist vastavalt V70), 960 nimetati edaspidi S90-ks. 400 seeria asemel näidati maailmale S40/V40 ning S90/960 hakkas hiljem asendama lipulaevana uudne S80.
Ajal, mil rootslased panustasid rohkelt turvalisusse, pidades just seda sõiduauto müügiargumendiks, suunasid prantslased ja ka idamaailm oma kapitali autode odavamaks muutmisse. Eks ole ka mõeldav, miks just Volvo turvalisust pidevalt täiendati ja uuendati - pimedad, pikad ja libedad talveõhtud võivad saada fataalseks neile, kes seal ilma kaitsva kilbita maanteel kilomeetreid mõõdavad.
Ent ühes turvalisuse parandamisega ei suudetud muude faktoritega muuta autot kuidagi nii odavaks, et see oleks suutnud võistelda Lõuna-Euroopa ja Jaapani tööstuse toodanguga. See, et muu maailm liikus Volvo turvalisusele vaatamata pidevalt auto odavamaks muutmise suunas, võiski saada Volvole saatuslikuks - 1999. aastal pikalt majandusraskustes virelenud rootslaste algupärandi omistas Fordi kontsern.
Kas takkajärgi vaadates oskame ennustada sama teiste kohta või juhtuvat ära hoida? Lähiaastad annavad vastuse, kas ennustasime õigesti.

Muidugi jäävad praeguse "väljaande" lugejad ilma illustratsioonidest ja teksti osavast töötlusest. Ent siiski - sisu on määravam.

PS. Slogani "For Life!" tõlge ei pärine mitte minult vaid toimetuselt. "Elu eest" polnud see ammugi mitte kuivõrd Volvo kontsern tõlgendas seda järgnevalt "Eluks" või "Terveks Eluks".

Samuti teadmiseks - sõna "Homme" ei sarnane mitte mingilgi määral vene keelse sõnaga "zaftra" kuivõrd on viidatud prantsuskeelsele fraasile "homme" ehk "mees".

Kasutaja avatar
JaanKaer
Foorumi veteran
Postitusi: 1321
Liitunud: 21 Sept 2005, 14:17
Asukoht: Patika
Kontakt:

PostitusPostitas JaanKaer » 09 Mär 2007, 18:48

Tervist taas,

seltsilised - soetage uut värsket ajakirja Generaator. On teine jõudnud suuremates poodides lettidele päev-paar ehk tagasi. Olen seal keskel soperdanud jällegi üht teist huvipakkuvat foorumi tihedaile kasutajaile...

Lugupidamisega,

Jaan Kaer

wackou
Foorumi veteran
Postitusi: 2079
Liitunud: 07 Juun 2006, 21:54
Kontakt:

PostitusPostitas wackou » 09 Mär 2007, 19:01

Väga huvitav lugemine.

Pole seda uut ajakirja veel jõudnudki vaadata. Seal siis ka volvoteemalisi jutte sees?
S40 T4 HX35

Kasutaja avatar
JaanKaer
Foorumi veteran
Postitusi: 1321
Liitunud: 21 Sept 2005, 14:17
Asukoht: Patika
Kontakt:

PostitusPostitas JaanKaer » 09 Mär 2007, 19:10

Ma olengi ainuke, kes seal Volvodest pajatab :D ent alati on uued ideed antud teemal teretulnud. Pagan et mul aega polnud minna uusi Volvo mudeleid vaatama lillekeskusse... Oleks saanud vähemalt asjakohased ja isiklikud fotodki...

Kasutaja avatar
Tanel
Foorumi veteran
Postitusi: 7044
Liitunud: 26 Sept 2005, 12:52
Asukoht: Rakvere, Tallinn, Helsinki
Kontakt:

PostitusPostitas Tanel » 09 Mär 2007, 21:19

uued mudelid on tallinna IA vaatamiseks ja katsumiseks juba väljas. homme lähen vaatan ka selle uue ajakirja üle ja viskan foorumikaaslase artiklile ka silma peale :wink:
S70 T5 192Kw, 423Nm from wheels
854 T5-R T-Gul
142 72a
855 T5-R T-Gul
S90 3.0

priitsuvila
Foorumlane
Postitusi: 26
Liitunud: 11 Veebr 2007, 19:40
Kontakt:

PostitusPostitas priitsuvila » 09 Mär 2007, 22:37

Ajakiri soetatud, kas oled ise ka seal stabiilselt tegev?

Kohati oli artiklitel ja piltidel autorid puudu, ajakirjas kajastatavatest piltidest olid päris paljud trükiga kruubiliseks muutunud, ehk liiga kehva kvaliteediga algtoorikud. Ettevõtmine on asjalik ja loodetavasti jääb ka stabiilselt püsima. Eks kvaliteet ka aja jooksul pareneb. Õhtul loen põhjalikumalt ja tutvun ka sisuga. Selline oli esmamulje.

Jõudu ja jaksu!

Kasutaja avatar
JaanKaer
Foorumi veteran
Postitusi: 1321
Liitunud: 21 Sept 2005, 14:17
Asukoht: Patika
Kontakt:

PostitusPostitas JaanKaer » 10 Mär 2007, 00:16

õiged tähelepanekud ning ei ole ise kuigi tegev kuigi kuulda võetakse rohkem kui seda esmapilgul nähakse. Kuubilised pildid olid ka mulle üsna silmi verdjooksma panev moment. Ka tõepoolest autoritest saab lugeja vähe aimu, kuna nende isiksused oleks justkui kusagile teksti sisse ära kaotatud. Ka minu nimi ripub kusagil kõrgustes keset lugu justkui delfi keskkonna bänner. Eks näis mis edasi saab. Esialgu on kavas ajakirja vaid kvartalikirjana ilmutada. Kui turg aga nõuab, vehitakse ka tihemini trükipressid kuumaks.

priitsuvila
Foorumlane
Postitusi: 26
Liitunud: 11 Veebr 2007, 19:40
Kontakt:

PostitusPostitas priitsuvila » 10 Mär 2007, 12:09

Tutvusin nüüd veidi ajakirjaga ja panen kirja endapoolsed parendusettepanekud. Kuna Sa ise tihedamalt seotud, siis ehk mõni mõte kulub marjaks ära. Üritan seda teha põhjalikult ja põhjendustega ja punkti kaupa.

Esimene artikkel algab leheküljelt 6:
Porsche Cayenne - lk 6-10
Leian, et sellise ajakirja puhul, mille ilmumisvälp on 4 korda aastas ei tohiks olla rubriiki autouudised, eriti veel, kui need on refereeritud autotootja kodulehelt. Sellise ilmumissagedusega lehe puhul võib uudisest kuni järgmise numbrini mõnest mudelist juba Eestis rahvaauto saada, mida igal tänavanurgal on. Nende asjadega jaoks on olemas WWW ja samuti eestikeelne Autoleht, mis ilmub korra nädalas.

Lotus, Lexus, Rolls, Ferrari - täpselt sama lugu, lk 11-15, pole selle ajakirja koht minu jaoks.

BMW - lk 16-20
See juba läheb, Eestis tehtud, Eesti oma auto ja ka artikkel. Veidi häirisid liiga tihti korduvad kohad Indrek ütles seda ja Indrek ütles toda. Idee on õiges suunas ja kindlasti tasuks ka nt ajakirjanul proovisõitu teha, autot mingil määral testida. Tekiks ka ajakirjaniku arvamus, mitte autoomaniku küsimustele vastamised.

VW Iroc Concept, Peugeot 207CC - lk 21-22
Sama jutt, mis üldiste uudiste kohta. Nt VW Iroc Concepti uudis ilmus 24. august 2006 - ühelegi autohuvilisele pole see uudis, ammu juba pildid nähtud. Kindlasti ka nt Autolehes, Autobildis jne. ammu kajastatud.

Seda siis kõike uudiste kohta, mida on kokku ca 31lk. Uutest autodest võiks kirjutada küll, kuid seda juhul, kui need on ajakirjanikul endal proovitud, mida saadaks ka enda tehtud pildid ja jutt. Samuti tasuks mõelda testimise peale - eristuda tavaautoajakirjadest, midagi huvitavat, veidrat ja jutuainet pakkuvad. Võib-olla ka üsna kriitilises toonis.

Ralli - lk 45-48
See on kümnesse, selliseid artikleid ja veelgi pikemaid ajakiri vajab.

Volvo ajalugu - lk 49-53
Tõesti väga hea materjal! Kiitus ja suurimad tänud, valgustasid ka mind rumalat. Üks aga on asjal juures. Miks on Volvo ajaloo vahel (lk 53) nagu lõigatud mingi artikkel "Suurendame auto hobujõude!", vale koht vist? :)

Kalender - lk 54-55
Sobilik ja vajalik.

SCCE lk 56-64
Kõik on tore, idee hea, kuid juttu vähe. Nii klubist, mis on ta eesmärk jne. Samuti tunduvad, et küsimused on stiilis täida lüngad, st pole olnud otsest kokkupuudet autoomaniku ja ajakirjaniku vahel. See artikkel oleks kindlasti rohkem huvi pakkunud, samuti ajakirjaniku poolt tehtud proovisõit ja isiklik kogemus - annab kõvasti mahtu tõsta!

Driftimine - lk 66-71
Ma artiklit ei ole jõudnud lugeda, idee tundub hea, mingi koht tekstist on küll topelt saanud. Samas piltide kohta - tegemist on mujal ilmas lausa spordialaga. Oleks pigem tahtnud sealt pilte näha, kui neid nn. filmitriki autosid.

Prominent - lk 74-78
Ka väga hea, võiks olla rohkem särtsakamaid küsimusi. (nagu ise oskaks). Hetkel on palju sarnast Autolehega, kuna ilmumisaeg ühe ja teise numbri vahel on pikk, siis võiks lausa lasta nt lugejatel küsimusi esitada veebi kaudu vms. Hiljem sealt paremad välja noppida. Kui on võimalik, anda isegi ette nt: järgmises ajakirjas on Prominendiks Blacky, esita talle soovitud küsimus.

Suzuki Hayabusa - lk 80-81
Sama, mis teiste uudiste kohta. Tootja kodulehe info on jutuks ümber kirjutatud. Ei ole küll tsiklihuviline ja hetkel ka artiklit ei lugenud, aga nt küsimärgi tekitab viimane lõik. Mugavus - peatuli lülitub mootori käivitamisel kütuse kokkuhoiu mõttes välja. Ma loll ei saanud midagi aru.

Valge Kroom - lk 82-89
Väga hea idee ja artikkel! Meil on Eestis häid mehi, palju, ainult leia üles ja kirjuta. Samuti naelapea pihta.


Kaanetüdruk + valimine - lk 92-97; 99-101
Sellises ajakirjas alati Eesti neiud ju teretulnud.

Tuuning - NOS lk 104
Ok.

Autoraadiote võrdlus, JackHammer - lk 105-108
Järjekordselt tundub olevat tootjate tehaseandmete võrdlusena. Rohkem uurivat ajakirjandust ja ise tehtud teste! Minu arust sellest JackHammerist kuulsin väga ammu, ei usu, et alles turule tulnud.

Autokeemia lk 110 - 112
Öelge mulle, et see on tegelikult reklaam? Autokeemiat annab testida, selle kohta saab küsida infot autoremondifirmadest. Hetkel tundub olevat tutvustava reklaamtekstiga.

SCION xD - lk 115 - 121
Uudiste kohta juba piisavalt kommenteerinud.

Kaanetüdruku otsing - ajakirjas tihti.
Kuidagi tihti oli neid reklaame kaanetüdruku kohta, kas vajaliku mahu täiteks? See siluetiga kujutus oli kena disainiga ja atraktiivne.

Koduarest, L.A Street Racing lk 122, 124
Testige mängu ise ja kommenteerige, tutvustav tekst ei ole lugejale atraktiivne. ;)

Üleskutsetes ja reklaamides pole Clipart ilus.

Anekdoodid, nuputa jne - lk 127 - 130
Ristsõna on OK, lastele midagi on ka aktsepteeritav, kuid kooliajalehe stiilis anekdoodid on minu jaoks out.

Priit,
vorpis ise ka põhikoolis koolilehte.

Üldiselt, ettevõtmine on tubli ja kiidan igati! Loodan, et mu kriitikanoodid ei häiri, vaid tekivad sealt mingid ideed. See oli minu subjektiivne arvamus ajakirja sirvides ja lugedes. Kindlasti ei telli ma seda ajakirja (Nagu ka Hobiklubi, mis ilmub nagu jumal juhatab. Nii vist nende hobiajakirjadega Eestis on, autovaldkonnas). Samas, luban, et üksikmüügist soetan ajakirja igal korral, kui ilmub. Meeldib lihtsalt Eesti ajakirju lugeda ja uurida. Ma ei teagi, kuidas nende trükikulude ja asjadega on. Ehk ei peaks ajakirja formaat nii paks olema, palju asju saaks välja noppida (50-60lk kindlasti), vähemalt esinumbrist. Ehk teha ajakiri õhem, rohkem Eesti keskne ja ajakirjanike enda arvamust kajastades. Usun, et seda tehakse enda vabast ajast ja tahtest. Kardan, et keegi sellega väga ära ei ela, seega on ka ajalimiit kindlasti määrav. Ehk oleks õigem seda mahu arvelt kärpida, kui uudistega "paksuks ajada". Samuti tundus font kuidagi tavatult suur ja võõras.

Rohkem pilte Eestist ja loodan, et järgmisel korral kruubiliste piltide ämbrisse ei minda. :)

Priit,
sõbralik lugeja, kes kindlasti ka järgmise numbri soetab.

Ostke ajakirja ka teised, idee on hea ja eks Eesti hobiajakirjandust tuleb toetada! Kõik eelnev oli minu täiesti subjektiivne arvamus, kordan veelkord.

Kasutaja avatar
JaanKaer
Foorumi veteran
Postitusi: 1321
Liitunud: 21 Sept 2005, 14:17
Asukoht: Patika
Kontakt:

PostitusPostitas JaanKaer » 11 Mär 2007, 19:03

Vaauh! Ilus põhjalik ettekanne vigade paranduste teostamiseks! Tänud :) Ent selle lõpulugu mingisuguse teeme-ise-auto-võimsamaks ei olnud tõepoolest minu sulest tulnud. Lugude eraldatus on küll üsna suur probleem antud lehe juures. Üritan su konspekti edastada vastavatesse ametkondadesse priitsuvila!

priitsuvila
Foorumlane
Postitusi: 26
Liitunud: 11 Veebr 2007, 19:40
Kontakt:

PostitusPostitas priitsuvila » 11 Mär 2007, 19:05

Tore, ehk saate mõned head ideed.

Räägi muidu enda seisukohast, kuidas esimene number tundus. Ise ju päris kenakese artikli sinna kirjutasid.

Kasutaja avatar
JaanKaer
Foorumi veteran
Postitusi: 1321
Liitunud: 21 Sept 2005, 14:17
Asukoht: Patika
Kontakt:

PostitusPostitas JaanKaer » 12 Mär 2007, 21:09

Ma ei vaatagi üldiselt enne enda loomingut, kui ma pole teada saanud, kuhu see istutatud on. Ega ei saa ju loota, et asi oleks väga loetav ja hea, kui pikad tulbad on vaid paarisõnalised - raske veidi lugeda, ning seepeale on teksti seotud ühe või teise teemaga suht koht märkamatult. Minu visioon oleks olnud pigem - pealkiri, nimi/andmed, paarilauseline juhtlõik tumedamalt (olgem ausad - kõike lõivad alguses kogu raamatu läbi vaid silmadega kähku diagonaalis, mistõttu on säärased juhtlõigud väga head elemendid, mis sätivad paika, mis järjekorras lugeja saab ajakirja lugeda) ning seejärel teks, mis vahepaladena kaunistet piltidega.

Ma loodan, et asi on ehk veel liigses toores elemendis kinni ning sealt koorub mõne numbri pärast juba midagi palju paremat välja :)


Mine

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 20 külalist